Nyeste kommentarer
Stevens notitser
Seneste Illustration
Seneste Gear
Populæreste kommentarer
Nyeste anmeldelser
Forslag?
Udmærket link til udmærket artikel.
Udmærket link til udmærket artikel.
https://twitter.com/jordanbpeterson/status/1010680411024916480
Log ind eller registrer dig for at lægge langtidsholdbare, konstruktive kommentarer.
Registrerede brugere får bedre editor og flere likes.
Kolofon
Alt indhold er © de respektive skribenter, illustratorer og fotografer. Kontakt dem ved at klikke på deres navn. Navnet står i toppen af artiklerne. Billeder kommer fra skribenterne, producenter, AI-illustratorer ⟲, emoji- og ikon-pakker og krediteres på artiklerne.
Internetforbrugeren.dk er bygget til videbegærlige dig og for sjov ⟲ af Drupal-folkene fra Vertikal.dk ⟲. Abonnér med RSS (flere muligheder ⟲).
Privatlivspolitiken siger meget tydeligt, at du til en afveksling ikke udsættes for annoncer og tredjepartsovervågning her. Nyd det.
Ingen sponsorerede artikler / no sponsored posts fortæller folk, at Internetforbrugeren ikke gør sig i sponsorerede artikler.
Vi forsøger at vinde på integritet ⟲.
Kommentarer
Selv tror jeg på at stads, der sælges til almenheden skal kunne købes af hele almenheden (selvfølgelig under hensyntagen til aldergrænser, autorisationer etc.). Samtidig med at skræddere godt må sig nej til at skræddersy visse ting til visse kunder.
De tabte netop i højesteret
denverpost.com - “We’re just human beings”: Gay couple at center of Masterpiece Cakeshop case reflect after U.S. Supreme Court ruling ⟲
Et sjovt perspektiv på Masterpiece sagen:
youtube.com - Why the Masterpiece Cakeshop Ruling is bad for Christians ⟲
Steven Snedker - vil du give en homosexuel prostitueret samme ret som en skrædder til at afvise en heterosexuel kunde?
Årh, Johnnie Hougaard Nielsen gider du researche den virkelige historie for os? Wikipedia er ikke nok, desværre. Var mor med i butikken? Var det den første butik, de besøgte? Det lader til at de, uanset hvad andre måtte mene, bad om et skræddersyet produkt.
en.wikipedia.org - Masterpiece Cakeshop v. Colorado Civil Rights Commission - Wikipedia ⟲
Jeg må lige gøre det konkret for at kunne forstå spørgsmålet, Jan Bruun Andersen. Liderlige Latifah går hen til Trækker-Thomas og udbeder sig et langtrukkent, vaginalt samleje. Thomas afviser. Jeg synes at Thomas har ret til at afvise pga. seksualitet. Hvis Latifah derimod vil købe agurk i Netto, bør hun ikke afvises pga. hudfarve.
Måske man i Oregon, Alabama eller lignende kunne få et hvidt stampublikum på restaurant plus et lille, økonomisk mærkbart aktivistpublikum ved at skilte med" We grudgingly serve negros, homos, and commies"
Steven Snedker - from the ruling:
Phillips met Charlie Craig and Dave Mullins when they entered his shop in the summer of 2012. Craig and Mullins were planning to marry. At that time, Colorado did not recognize same-sex marriages, so the couple planned to wed legally in Massachusetts and afterwards to host a reception for their family and friends in Denver. To prepare for their celebration, Craig and Mullins visited the shop and told Phillips that they were interested in ordering a cake for “our wedding.” Id., at 152 (emphasis deleted). They did not mention the design of the cake they envisioned.
Phillips informed the couple that he does not “create” wedding cakes for same-sex weddings. Ibid. He explained, “I’ll make your birthday cakes, shower cakes, sell you cookies and brownies, I just don’t make cakes for same sex weddings.” Ibid. The couple left the shop without further discussion.
The following day, Craig’s mother, who had accompanied the couple to the cakeshop and been present for their interaction with Phillips, telephoned to ask Phillips why he had declined to serve her son. Phillips explained that he does not create wedding cakes for same-sex weddings because of his religious opposition to same-sex marriage, and also because Colorado (at that time) did not recognize same-sex marriages. Id., at 153. He later explained his belief that “to create a wedding cake for an event that celebrates something that directly goes against the teachings of the Bible, would have been a personal endorsement and participation in the ceremony and relationship that they were entering into.” Ibid. (emphasis deleted).
Steven Snedker - mit moralske liv er meget simpler end dit Steven. Jeg har ikke behov for undtagelser. Jeg mener at Latifah bør kunne afvises uanset hvad det beror på.
Steven Snedker - Det interessante, synes jeg, var nu ikke uklare detaljer omkring butiksbesøget og "skræddersyet", men det at se sagens udfald som en pyrrhussejr for den religiøse side, der ikke kan brokke sig over at føle sig undertrykt her.
Videre legaliserede dommen ikke diskrimination, men observerede blot at de tidligere påbud kunne klandres for ikke at være neutrale omkring religion. En dom uden præcedens kan ikke bruges til så meget, hverken af den ene eller anden side.
Hvad butiksbesøget angår, fortæller Vox at Phillips specifikt afviste at lave en neutral kage, fordi det var til et bryllup som han ikke bifaldte. Det ser altså ud til at gøre "skræddersyet" til et kernepunkt er at stramme den noget. Han ville godt sælge andre produkter, men ikke nogen form for bryllupskage.
vox.com - Supreme Court rules in favor of baker who refused to make a same-sex wedding cake ⟲
Hvad liderlige Latifah angår, synes jeg at spørgsmålet ville være mere spændende hvis escort-Thomas, der normalt sælger sex til trængende kvinder, afviser Latifah fordi hun er lesbisk (måske vil hun lige afprøve den anden side), men hvor hun ikke efterspørger en anden ydelse end andre kvinder der frekventerer Thomas. Altså om Thomas afviser på grund af hendes seksualitet og ikke sin egen.
Det er for "nemt" at gøre det til et spørgsmål om hvilken form for sex Thomas sælger, der er trods alt en del forskel på at betjene en kvinde kontra en mand, således at det forekommer unaturligt at forvente at en homo-Thomas føler sig i stand til at hjælpe en liderlig kvinde.
Alternativt, for nu at følge samme mønster som tidligere, om trækker-Thomas må afvise liderlige Lars, fordi han egentlig er heteroseksuel, og lige vil afprøve noget andet, men stadig kun efterspørger samme service som homoseksuelle kunder hos Thomas.
Ok. Escort-Eigil betjener udelukkende heteroseksuelle kvinder. En dag kommer lesbiske Latifah og siger "Eigil, du skal fejre min lesbianisme for 300 kroner!" (hans vanlige pris). Eigil siger nej, min tro forbyder mig at pleje omgang med lesbiske.
Hm, den afvisning er også rimelig i min bog.
Men prostitution og "kagebagning med budskaber" ligger måske for langt fra hinanden til at kunne diskuteres meningsfuldt.
Jeg er i øvrigt også offer (selvom jeg ikke tilhørter så mange certificerede offergrupper). For 10 år siden kunne man - har jeg hørt - dekorere magiske kopper (se link) med hagekors og/eller pornografi og dermed spille sine venner et lille godmodigt puds. Med sensitivity, content filters og alt det andet nymodens er det nærmest umuligt at få en bestilling igennem i en snæversynet verden.
printerpix.com
Små ånder, små glæder
stevensnedker.com - The magic cup ⟲
Jeg kan til nød godt forstå at banker lægger begrænsninger på betalingskort. Men det kunne nu være rart om t-shirts, kopper, urskiver osv. osv. var helt censurfri
stevensnedker.com - First official Goatse payment card in Denmark ⟲
Den åbenlyse personlige involvering i at udbyde "intim massage" gør netop at relevant sammenligning med kagebagning må fordre at inkludere eksempler hvor det ikke er ok at sige nej, med en begrundelse der - i en tilstrækkeligt neutral kontekst - ville være strafbart som diskrimination. Tilsvarende ville det næppe kunne være strafbart for Escort-Eigil at afvise at servicere katolske præster. Det må være tilladt med en personlig grænse for hvad det er for klamt at dyrke sex med.
En sammenligning til kagebagning kunne være om det ville være strafbart at sige nej til at bruge sit håndværk til fx en farverig afbildning af omskæring af en baby dreng, til en fejring omkring dette gamle religiøse ritual? Om det ville være strafbart at sige nej til at putte motivet på t-shirts, kopper, urskiver osv?
En grund til at afvise produktion af effekter med kontroversielle motiver kunne være den forudsigelige hetz der pålægger producenten ansvar for udbredelse af sådanne ytringer, i stedet for kunden. Jvf. YouTube og andre sites.
Hvis jeg ville nedsætte mig som sådan litografisk producent, med oplæg fra kunder, kunne det være en overvejelse om jeg som slogan skulle vælge "Her siger vi ikke nej til noget som helst". Selv om det kunne tiltrække et vist publikum, kunne øvrige forudsigelige besværligheder gøre det til et tvivlsomt koncept at stille op som iværksætter, ikke kun i "Løvens hule".
Det der gør bryllupskage-sagen anderledes er at det homoseksuelle par også fik nej til en neutral bryllupskage, uden noget der ville give reaktion på en gaydar. Hvis han fx til et andet par havde sagt "adr, I er baptister, jer vil jeg ikke levere nogen form for bryllupskage til", så tror jeg ikke på et lignende sagsforløb.
Johnnie Hougaard Nielsen - jeg kan ikke hjælpe dig med et eksempel hvor det ikke er ok at sige nej. For som jeg tidligere har fremført, så er jeg en stærk og principfast tilhænger af ejendomsretten og retten til selv at vælge hvem man vil omgås og indgå aftaler med.
"If you are not a Voluntaryist, then by definition you are an Involuntaryist, and as such, personally advocate the initiation of force, or threat of force against people who haven’t threatened or harmed anyone.
Therefore, for every person in the world one of these statements is true:
1) 'I advocate a society whereby people are free to voluntarily interact with one another.'
2) 'I advocate the use of force, or threat of force, against innocent people, in order to make them comply with my opinions and preferences.'"
~Robert Rorschach
Jan Bruun Andersen - Uden at kunne gøre det til et ja/nej, er det helt uden principiel interesse at stille et retorisk spørgsmål. Altså når enhver form for diskrimination på forhånd er godkendt.
Johnnie Hougaard Nielsen - vi skal måske grave dybere i betydningen af at være "ok"? Ok ifølge ens personlige moral og holdning, eller ok ifølge våldsmonopolet.
Selv synes jeg at mange, ja alle former for diskrimination der årsagen beror på faktorer som individet ikke har indflydelse på (køn, hudfarve, sexuelle preferencer, osv.) er modbydeligt. Men jeg synes at anvendelse af våldsmonopolet for at tvinge disse modbydelige mennesker til at makke ret er endnu mere modbydeligt.
Jan Bruun Andersen - Problemet bliver når bevidst diskrimination kombineres med en form for magt, deriblandt lokalt monopol, der spærrer for, eller gør det betydeligt sværere at nå en tilsvarende ydelse. Så meget desto mere når diskriminationen sker systematisk fra en dominerende gruppe. Det er ikke ok.
Du har ret i din pointe, Johnnie Hougaard Nielsen. Men kristne homoboykottere (evangelicals+orthodox) er vel ca. 30% af Colorados befolkning. Hvis andelen af homoboykottere ikke er større i bagerfaget end i befolkningen som helhed burde de kunne finde en anden bager til deres kage.
Jeg droppede engang et ellers ok betalt job fordi jeg skulle lave "Links til ham" og "Links til hende". Jeg syntes ikke, at jeg kunne lave links til hhv. skruemaskiner og spa-ophold.
Så jeg forstår til dels bageren. Med det sagt laver jeg naturligvis hjemmesider til alle, bare de betaler (og evt. ildesete grupper må betale mere, fordi de formentlig vil jage de gode kunder væk). At udføre arbejde for bare én ildeset gruppe kan være som at begå én fejl med én hamster
theoatmeal.com - Hamster Atonement - The Oatmeal ⟲
Jeg kunne også forestille mig at det mest rimelige argument fra bageren, om at parret efterfølgende fik en kage fra en anden bager i byen, har medvirket til at højesteret afgjorde den specifikke sag til hans fordel, altså at det var for hårdhændede sanktioner han i første omgang blev pålagt. Men det principielle spørgsmål blev så ikke sat til doms; hvor grænsen er for hvornår det er ok at tilsidesætte loven.
Når han ikke engang ville lave en neutral bryllupskage til et bøsse-par, ser jeg ikke hans ytringsfrihed (incl. undladelse af ytringer) som involveret, så jeg ser ham ikke som indenfor lovens bogstav. Selve det at vide "bøsse-bryllup" var grundlag for at sige nej, ikke karakteren af det arbejde som det ville være. Det bliver dog svært at påstå at afvisningen var til skade af betydning, men det var næppe det juridiske spørgsmål.
Hvis jeg havde været "offer" for tilsvarende diskrimination (altså med rimelig nem adgang til en bedre konkurrent) havde jeg næppe set det som en chance for at køre retssag, men snarere flittigt bagtalt den homofobiske bager, så længe det kunne gøres uden løgne eller injurier. Altså udbredt min egen ulyst til at være kunde.
Hvis det havde været en lille by, med kun én bager, og mange timers kørsel til en anden leverandør, havde sagen været stærkere, men det ville nok have øget risikoen for at parret alligevel var så lokalt upopulære at bagerens "nej" ikke stak ud, og at de kunne få det bedre ved at forlade flækken.
Men USA er jo gået amok med retssager som hobby, når de ikke skyder hinanden.
Ret vildt at bageren kan slippe afsted med ikke at sælge en allerede fremstillet, inskriptionsløs bryllupskage til potentielle kunder.
Det er lige ved at han kunne lave en non-gay shelf i butikken og slippe afsted med det.
Jeg tror nu ikke at han er homofob, bare imod homoseksuel praksis.
Det var dog næppe "allerede fremstillet", da bryllupskager normalt laves efter ordre, bl.a. på grund af detaljer som holdbarhed og dimensionering. Men det kunne have været en neutral standardvare, mage til hvad han laver til kunder med godkendt seksualitet. Hvis der skulle 2 x smoking på toppen, kunne det tilføjes efter leveringen, uden at genere bagerens sensitive følelsesliv.
Jeg synes ikke at den specifikke sag var velegnet at tage til domstolene, men på et bredere plan giver det jo et indblik i hvor normaliseret diskrimination af særligt udvalgte grupper er blevet derovre, og egentlig også hvordan fronterne befæstes fra begge sider.
Hvis jeg var producent af håndlavede ridepiske, efter kundens ønsker, kan jeg ikke se at det skulle være min sag hvilken rumpe den skulle svinges over, også selv om jeg kunne føle ubehag ved tanken om BDSM omgangsformer. Men en kunde til en skræddersyet bondage maske kunne måske snarere få en melding om at det var bedre at finde en leverandør med større viden om detaljerne her, som sådan en sag her:
sinful.dk - Strict Deprivation Bondage Hood ⟲
Steven Snedker - hvis man skal tro på bagerens og det lykkelig ægtepars ord (som ikke virker være modsagt af den første appeldomstol - dom nr. 370) så er hans bryllupskager ikke hyldevarer. Citat fra en af højesteretsdommernes kommentar:
See 370 P. 3d, at 276 (stating that Mr. Craig and Mr. Mullins “requested that Phillips design and create a cake to celebrate their same-sex wedding”)
Jan Bruun Andersen - Den tekst du tidligere har copy/pasted her gør det klart at det ikke handlede om en kage afpasset til kunden.
They did not mention the design of the cake they envisioned.
...
I just don’t make cakes for same sex weddings.
Og den artikel som jeg linkede tydeliggør:
But Phillips not only refused to produce even a custom cake with a specific design; he also refused to provide any wedding cake to Craig and Mullins, including “a nondescript cake that would have been suitable for consumption at any wedding.”
Kort sagt ville han ikke lave en standardvare til disse specifikke kunder, på grund af deres seksualitet.
Johnnie Hougaard Nielsen - jeg altid (eller prøver altid) at være præcis i mine udtalelser. I dette tilfælde adresserede jeg hvad hr. Steven Snedker skrev:
"Ret vildt at bageren kan slippe afsted med ikke at sælge en allerede fremstillet, inskriptionsløs bryllupskage til potentielle kunder."
Som jeg har forstået det fandtes der ingen bryllupskage som bare kunne hives ned fra hylden.
Hvis vi kan tage bagerens ord for gode varer, så betragter han sig som en" kage-kunster". At bede ham om at "lave en standardkage" er som at bede en billedhugger lave en "standardstatue". Ret eller ej, det var hans forsvar. Følger vi den tanke (og det har diverse retsinstanser i USA gjort for f.eks. bryllupsfotografer hvis jeg mindes ret), så kan kunstnere (og fotografer) afvise at deres kunstværker anvendes i forskellige sammenhæng i og med at deres personlighed så at sige følger med kunstværket.
Og her er så det relevante uddrag fra appeldomstolens afgørelse:
"Background
¶ 3 In July 2012, Craig and Mullins visited Masterpiece, a bakery in Lakewood, Colorado, and requested that Phillips design and create a cake to celebrate their same-sex wedding. Phillips declined, telling them that he does not create wedding cakes for same-sex weddings because of his religious beliefs, but advising Craig and Mullins that he would be happy to make and sell them any other baked goods. Craig and Mullins promptly left Masterpiece without discussing with Phillips any details of their wedding cake."
Det er måske også værd at tilføje dette fra samme dom: "¶ 7 The parties did not dispute any material facts."
Dermed blev det heller ikke modsagt at det ikke handlede om design af kagen, men specifikt om at den ville blive del af en homoseksuel bryllupsfest, selv om præcis samme design ville fungere ligeså godt til et brudepar hvor bageren kunne godtage seksualiteten. Hvis han ikke havde vidst "det her er et bøsse-bryllup" havde han ingen indsigelser haft. De var jo slet ikke kommet til at diskutere "any details of their wedding cake".
Sprogligt set vil jeg mene at "hyldevare" og "standardvare" er ækvivalente begreber, og som jeg svarede er vi jo enige om at det ikke handlede om en kage der allerede var produceret.
Red Hen, Black Kettle
https://www.washingtonpost.com/news/local/wp/2018/06/23/why-a-small-town-restaurant-owner-asked-sarah-huckabee-sanders-to-leave-and-would-do-it-again/ ⟲
washingtonpost.com - - The Washington Post
Red Hen er også et fint eksempel til "Er det i orden at nægte visse mennesker det man sælger til andre?"-diskussionen.
Og her er endnu en:
"Let’s say there was a tailor providing designer clothes to women. In accordance to her strong feminist beliefs, she doesn’t create clothing that she deems objectifying or unfeminist (miniskirts might be an example). A Muslim couple comes into her shop and asks her to make a burka for their daughter. She obviously refuses, and instead offers to sell the couple another article of clothing. If the baker wins his case, the Muslim couple (being a protected class) would I suppose have the right to sue her into violating her strongly held feminist beliefs and agreeing to make burkas. I think it’s wrong to coerce the feminist tailor to turn around and make burkas to appease a protected class; likewise, it’s wrong to coerce the baker into making a wedding cake (in violation of his strongly held Christian belief) ."
blogs.harvard.edu - Supreme Court Rules Against Gay Couple ⟲
Sammenligningen med skrædderen holder slet ikke. Teksten lyder som om det er en fejl med "If the baker wins his case", hvor det skulle have været loses.
Jeg tror ikke at mange ville synes at det var ok med et krav til bageren om at lave en bryllupskage med homoseksuelt tema, her analogt til at lave en burka. Men bageren tilbød netop ikke en anden bryllupskage, et andet stykke tøj. Det ville svare til at skrædderen ikke ville lave noget som helst til datteren, fordi hun også har burka som del af sin garderobe.
Der må være forskel på om afvisningen begrundes i karakteren af den ønskede ydelse, eller om det handler om kundens øvrige væren.
Johnnie Hougaard Nielsen - faktisk så tilbød bageren at sælge dem andre kager, bare ikke en kage som skulle bruges til at fejre brylluppet.
Citerer fra din elskede Vox artikel:
"Phillips’s attorneys pointed out that he even offered to provide other kinds of cakes, brownies, or cookies to Craig and Mullins — showing that the issue was not that the men are gay. But he did refuse all wedding cakes to the couple, including cakes that were made for other customers before and a “nondescript” cake — showing that he was singling out gay people in refusing at least one kind of service."
Jan Bruun Andersen - Det er helt overflødigt at gentage samme pointe som du allerede har posted tidligere.
Enhver analogi vil bryde sammen ved at gøre det til et spørgsmål om detaljer. Da det ikke kan lade sig gøre at modificere en burka til at være acceptabel for en som principielt er dybt negativ omkring dette klædningsstykke, så det stadig kan kaldes for en burka, er det irrelevant med helt andre typer tøj som "alternativ".
Men det er intet problem at fremstille en bryllupskage som på ingen måde afhænger af hvem der bliver gift, eller deres seksualitet, så derfor er det relevante alternativ det der specifikt blev afvist, en neutral standardvare indenfor kategorien bryllupskage.
Endnu engang - det centrale er om leverandøren har et problem med varens karakter, hvor der må være vide rammer for personlige grænser, eller om det er diskrimination af kunden, hvor præcis samme ydelse gerne leveres til kunder som ikke omfattes af fordomme.
Burka-skrædderen er en så forkert analogi at den kan formodes at være bevidst opfundet som noget hvor det ikke er diskrimination af kunden at sige nej.
En ting er at være principiel modstander af forbud mod diskrimination, noget andet er at forvrænge eksempler for at lade som om et konkret eksempel ikke er omfattet af gældende lovgivning.
Da den amerikanske højesteret ikke havde spørgsmålet om diskrimination med i dommen, men afviste sagen af andre årsager, tyder det ikke på at de så bagerens afvisning som ok efter lovgivningen mod diskrimination.
Tilføj kommentar